Um leitor cético a este blog (e ao criacionismo), ateu e defensor do darwinismo, Ronaldo João Farias, e eu estamos num pequeno debate (ou estávamos, de minha parte - claro que esta postagem vai estimulá-lo a escrever mais lorotas... mas o espaço é aberto a todos, mesmo a críticos, desde que não incluam em seus comentários palavras de baixo calão, comuns entre muitos "meninos e meninas de Darwin" mal educados) que gostaria de compartilhar com todos os leitores deste blog, respeitando os que por ventura ainda não perceberam. A discussão acontece no campo de comentários da postagem intitulada "Pesquisa mostra dilemas de biólogos evangélicos".
sexta-feira, 6 de novembro de 2009
Debatendo um pouco
Um leitor cético a este blog (e ao criacionismo), ateu e defensor do darwinismo, Ronaldo João Farias, e eu estamos num pequeno debate (ou estávamos, de minha parte - claro que esta postagem vai estimulá-lo a escrever mais lorotas... mas o espaço é aberto a todos, mesmo a críticos, desde que não incluam em seus comentários palavras de baixo calão, comuns entre muitos "meninos e meninas de Darwin" mal educados) que gostaria de compartilhar com todos os leitores deste blog, respeitando os que por ventura ainda não perceberam. A discussão acontece no campo de comentários da postagem intitulada "Pesquisa mostra dilemas de biólogos evangélicos".
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16 comentários:
Você realmente gosta de bajular o Lelenézio hein?!!! Na minha opinião vc ainda leva um pouco de crédito, pois apesar de ser completamente ignorante em ciências e usar informações falsas e distorcidas, pelo menos defende o que acredita. Agora ficar bajulando um cara que é criacionista como vc, mas que se traveste de uma pseudociência que apesar de remeter a deus, leva a negá-lo mais vezes do que Pedro o negou é difícil de compreender hein?!!!
Agora se vc realmente acha que aquela simples palavrinha que escrevi naquela última linha daquele post é desrespeitoso e não acha que o Lelenézio escreve desrespeitoso, então amigo, vc realmente tem um grande problema em discernir o que é certo e o que é errado hein!!!!
Ronaldo:
Só usei uma expressão do Enézio porque vem a calhar, só isso.
Deixa de ser exagerado, eu não dei tanta ênfase para sua expressão, apenas quis alertar os possíveis comentaristas que ao comentarem que o fizessem sem o uso de palavras que não combinam com o perfil do blog e do blogueiro. só pedi isso. Agora, se vcs são conhecidos pela falta de educação, no geral, só posso lamentar. Que isso não venha a acontecer, espero.
O Enézio não é criacionista, meu caro. Estude os fundamentos da TDI. Se vc acredita que a TDI é uma forma de criacionismo disfarçado, é um problema pessoal. TDI e criacionismo são independentes, mas tem pontos em comum, de fato.
Eu não gosto de bajular o Enézio, só uso certas ideias dele pq acho proveitosas.
Eu tenho que estudar o tedeísmo?? HHAHAHAHAHAHAHA!!! Esta foi boa!!! Procure vc saber onde, quando, e em que situações surgiu o movimento do design inteligente. Para facilitar para vc eu te dou uma dica. Procure no Google pela expressão "Cdesign proponentist" (escrito desta forma errada mesmo).
"Eu tenho que estudar o tedeísmo?? HHAHAHAHAHAHAHA!!! Esta foi boa!!!"
Você pode criticar uma tese sem conhecê-la?
Não acredito que Deus tenha interferido nos processos naturais de desenvolvimento biológico. No entanto, para criticar o criacionsimo e dizer que, de fato, não apóio suas ideias, tenho que entender de criacionismo tanto quanto entendo de evolucionismo, ou mais.
Sobre a pesquisa no Google (Cdesign proponentist), é interessante notar que a Teoria do Design Inteligente (TDI) é nova. Cientificamente, ela tem uns 15 anos, aproximadamente.
É óbvio que ideias sobre design já eram vinculadas, anteriormente, à argumentos criacionistas.
Mas há um grande erro em simplesmente dizer que a TDI é criacionismo disfarçado. Principalmente pelo fato de que é defendida, também, por ateus e agnósticos, bem como o evolucionismo é defendido por cristãos, por exemplo.
Outro ponto que difere a TDI do criacionismo, entre outros, é o fato de que ela não se preocupa se foi Deus o designer, buda, Joseph Smith, ou um ET qualquer que estava passeando pelo universo.
Ela apenas afirma: "Aqui há design. Logo, há um designer."
E eu, particularmente, considero seus argumentos fortes, apesar de ser evolucionista e não acreditar em intervenções "divinas" nos processos de origem e evolução da vida.
Fora isso, na pesquisa (Cdesign proponentist) encontrei informações sobre o caso Kitzmiller vs Dover, que sempre me deixou intrigado.
Abraços!
Prezado Luiz,
Vou responder de bom grado suas colocações, pois me parece que vc é racional.
Quanto a sua primeira crítica, acredito que vc tenha entendido erroneamente. É claro que não se deva criticar uma coisa antes de a conhecer, e acredite eu conheço muito bem o criacionismo e seus spin-offs, pois é um assunto que interessa muito e que me ajuda a combater o anafalbetismo científico neste país. O que quis dizer com minha frase é que o André é que devia estudar um pouco antes de falar de algo que não conhece, como a evolução e o próprio tedeísmo.
A idéia de design inteligente na verdade é algo muito antigo, mas a teoria do design inteligente tal qual a conhecemos é realmente muito nova. Ela surgiu quando, nos Estados Unidos, a Corte Federal proibiu o ensino do criacionismo nas escolas, agora quem quiser acreditar em concidências até pode, assim como pode acreditar tb no Coelinho da Páscoa.
O tedeímo é um criacionismo disfarçado sim, e pode ser averiguado tanto pelas suas origens, como pelos seus principais proponentes, além de suas ações.
O tedeísmo não pode falar de um designer simplismente pelas mesmas razões para o qual foi criado, se ele falasse de deus não poderia ser ensinado nas escolas, e se falasse de ETs seriam apenas taxados de loucos. E nem precisa acreditar em mim, pesquise sobre o assunto e verá que nem mesmo uma das propostas do tedeísmo é minimamente sustentada por fatos científicos.
Por fim sobre o termo "cdesign proponentists". Um dos principais argumentos contra o design inteligente ser científico, mas sim uma criacionismo disfarçado foi o caso Kitzmiller vs Dover. Nesse julgamento ficou provado que o Discovery Institute, o principal orgão dos proponentes do design inteligente, forneceu de graça aos alunos de Dover o livro "Of Pandas e People" (um dos livros fundadores do tedeísmo), pois a escola não poderia comprá-los pois foi considerado um livro criacionista (Neste livro eles defendem o design inteligente). Durante o julgamento o Discovery Institute foi obrigado a entregar para avaliações todas as versões que o livro teve antes de ser publicado, qual não foi a "surpresa" quando nas primeiras edições havia menções aos montes sobre o criacionismo, mas o melhor é que em uma das versões havia uma coisa que os crias afirmam que não existe, um elo perdido. Este elo perdido surgiu qd eles pegaram a palavra CREATIONISTS em uma das versões e substituíram por DESIGN PROPONENTS, porém a substituição foi mal feita e acabou substituindo só o REATION de CREANTIONISTS, dando origem ao famoso CDESIGN PROPONENTSISTS.
Abraços!!
Fica claro que a questão de não se aceitar o criacionismo como sendo científico é uma questão de preconceito ideológico.
Se algo aponta para a existência de um criador ou do Criador para a origem de tudo o há, mesmo tendo apoio dos fatos científicos, tais como o design inteligente (defendido pelo criacionismo e pela TDI) não pode ao menos ser aceito como científico... visto que isso vem a negar o "fato" da origem da vida e de sua macroevolução ao longo de supostos bilhões de anos, dirigida pela NÃO comprovada "Seleção Natural" e pelo acaso (e sua baixa probabilidade de proporcionar tal evolução), somado à necessidade de evoluir (fatores cridos pela fé -e bota fé nisto- vindo a serem dogmas)- violando a 2ª LEI da entropia, diga-se de passagem. Os sinais de planejamento inteligente encontrados nas coisas que existem na natureza, como a dinâmica do flagelo bacteriano e a complexidade irredutível do olho, por exemplo, seriam apenas aparência, "pequenos mistérios" que ainda não podem ser resolvidos e explicados à luz da TEE.
Como se os volucionistas fossem os donos da razão, julgam o que é certo e o que é errado nas interpretações das evidências científicas, onde o que está "certo" é o que está fundamentado em sua ideologia/religião naturalista. Somente eles são racionais e fundamentados em leis científicas. Somente as interpretações deles é que tem alguma racionalidade.
Para dar um exemplo de contribuições da ciência criacionista para a ciência empírica, cito os resultados dos estudos do Dr. Gentry, novamente, onde até hoje os evolucionistas não puderam refutar sua tese de que as rochas pré-ambrianas (os granitos deste período) foram formados quase que de maneira instantânea, em menos de 3 minutos! Isso foi a julgamento nos EUA, e ficou conhecido como "O julgamento do Arkansas", onde o defensor do evolucionismo disse que "isso é apenas um pequeno mistério que ainda não pode ser explicado [à luz do naturalismo]" Bem, tem gente que não quer enchergar as "digitais da Criação" de jeito nenhum, para não ter que abrir não se seu estranho orgulho em acreditar que é a "obra-prima" do aperfeiçoamento da natureza por ela mesma, sendo o auge de tal evolução, o Top; quando na verdade a natureza está nos esfregando na cara que foi criada por Deus, onde eu creio piamente que este Deus se revela na Bíblia Sagrada (uma fé menos forçada do que crer que sou fruto do acaso sego e burro). Prefiro acreditar que fomos criado por dois propósitos principais, ao qual temos livre arbítrio para aceitá-los ou não: Louvar nosso Bem dito Criador e refletir a glória de Deus.
Crer no evolucionismo? Ora, isso... é... uma vergonha! Como diria Boris Casoy.
Já que vc nãoa acredita na Seleção Natural, espero que não traia sua fé, e quando ficar doente use apenas penicilina como antibiótico.
Para as pessoas que pensam um pouco e que ainda leem este blog, sugiro que leiam artigos científicos sobre a evolução do olho e do flagelo bacteriano. E como vcs podem ver o André é tão leigo no própio criacionismo que ainda usa o argumento de a Evolução violar a 2ª Lei da Termodinâmica (para quem não sabe ela só pode ser aplicada a sistemas fechados, e a Terra, recebendo energia do sol e radiação do espaço, bem como os meteoros que nela caem, não é um sistema fechado. No caso do Gentry e do Julgamento do Arkansas mais uma coisa que nem crias de 3ª categoria utilizam mais.
Mais duas coisas André, ao contrário da Bíblia, nós não afirmamos que somos o ápice da evolução, principalmente porque a evolução não tem um sentido, uma finalidade. A outra coisa que sempre adorei nos crias, e que vc talvez possa elucidar para mim é: porque vcs tentam nos desqualificar nos carecterizando como uma religião, ou seja, nos igualam a vocês para dizerem que não prestamos?
Ps: "Sego" até agora foi a pior mas vamos ver o que ainda vem por aí!!
Ps 2: Sério André, pra que faculdade vc entrou mesmo?
Considerações referentes ao meu último comentário logo acima:
Quis escrever "2ª LEI da Termodinâmica", onde escrevi "2ª LEI da Entropia"; "cego" e não "sego"; "...para não ter que abrir mão de seu estranho orgulho...".
Estou com pouco tempo para escrever, por isso me dei ao "luxo" de não revisar o que escrevi, e acabei me dando mal... desculpem.
Ah Luiz, esqueci de indagar. Vc poderia citar apenas um ateu o agnóstico (que realmente o seja e que possamos comprovar que o é) que defenda o tedeísmo?
Ps: Não vale um "agnóstico" como o David Berlinsky que acredita até em astrologia hein?!!!
"porque vcs tentam nos desqualificar nos carecterizando como uma religião, ou seja, nos igualam a vocês para dizerem que não prestamos?"
R: Não estou te menosprezando e nem menosprezo qualquer outra pessoa pelo que ela pensa. Creio que todos somos iguais perante Deus.
Escrevo que crer no darwinismo é uma questão também de fé porque é exatamente isso que se percebe. É uma forma de botar os pés dos evolucionistas no chão, com relação à realidade de sua proposta e modelo. para muitos, a "darwinlatria" é uma paixão.
Isso não é uma forma de rebaixar, mas uma forma de mostrar que todos nós humanos não podemos provar nada sobre nossas origens, nos apoiando em teorias que melhor nos são apresentadas (eu escolhi a criacionista, pelas suas interpretações das evidências e conciliação coerente com a Bíblia).
“O darwinismo funciona como o mito cosmológico central da cultura moderna - como a peça central de um sistema quase religioso que é conhecido como sendo verdadeiro a priori em vez de uma hipótese científica que deve ser submetida a rigoroso teste.” - Phillip Johnson, Darwin on Trial [Darwin no banco dos réus]
Fiz o favor de abrir seus olhos para ver que devemos ser humildes e reconhecer que "O que sabemos é uma gota, o que ignoramos é um oceano." (Isaac Newton) e que "Ninguém ignora tudo. Ninguém sabe tudo. Todos nós sabemos alguma coisa. Todos nós ignoramos alguma coisa. Por isso aprendemos sempre." (Paulo Freire)
Sério cara, procure saber o que é ciência antes de falar tantas asneiras. Ou então assuma logo que é só demagogia!!!
"O tedeímo é um criacionismo disfarçado sim, e pode ser averiguado tanto pelas suas origens, como pelos seus principais proponentes, além de suas ações."
Bom, não sei por que estou aqui "debatendo" com um evolucionista (teoria que também apóio), sobre a TDI, teoria que não apóio.
Mas realmente não vejo a TDI como, simplesmente, religião. É bem verdade que suas ideias podem ser usadas pelos proponentes do criacionismo, mas isso não é problema dos teóricos do design inteligente. Se as duas teorias têm uma origem comum e, de fato, têm, parece que cada uma seguiu seu próprio caminho.
Não posso negar que até o criacionismo tem evidências científicas a seu favor, apesar de que, em essência, este sim, seja religião (não me entenda mal André, é apenas a minha opinião).
Agora, os proponentes da TDI pesquisam, diretamente, na natureza e suas CRÍTICAS são baseadas na ciência.
Não que a TDI seja a explicação final, a verdade absoluta (isso não existe em ciência), mas ela critica seriamente o evolucionismo e não posso ignorar tais críticas.
Para ser sincero Ronaldo, acho que não existe teoria que "supere" as explicações que são fornecidas pela evolução, mas sim teorias que oferecem críticas sérias às suas interpretações, em questão de evidências.
E, bem, não me importo se a crítica vem de um fanático religioso, se ela for científica, temos que levá-la a sério, certo?
Sobre as propostas da TDI não serem minimamente apoiadas pela ciência, eu concordo, parcialmente. Salvas as teses de informação complexa especificada (se bem me lembro é William Dembski o elaborador desta tese) e, EM PARTE, a teoria apresentada no livro de Michael Behe sobre a complexidade irredutível, não há grandes fatos que apóiam a TDI.
O que eu considero forte, na TDI, são as críticas oferecidas por ela, quanto aos processos de evolucão biológica.
Como já disse: Não acredito na teoria do DI, muito menos sou criacionista. É verdade que creio na existência de Deus, como já disse em outro post, mas isso não interfere na minha interpretação dos fatos, tanto é que sou evolucionista.
Muito interessante sua colocação sobre o caso Kitzmiller vs Dover. Realmente, nota-se que a TDI derivou do criacionismo.
Mesmo assim, não vejo por que taxar os teóricos do DI atuais, como sendo simplesmente criacionistas da Terra jovem.
Cito Bradley Monton como ateu defensor da plausibilidade científica da TDI. Se bem me lembro, um livro dele sobre a teoria foi lançado este ano.
Peço desculpas pelo longo texto.
Não gostaria de iniciar um "debate" com ninguém aqui, por que quando se está em um deles, tem-se a obrigação de não deixar seus "oponentes" no vácuo, esperando respostas. Não tenho tempo, assim como vocês também, provavelmente (Ainda mais o André, que está na Univeridade).
Abraços!
Desculpem-me por eventuais escorregões.
André,
Comecei a assistir, aos poucos, os vídeos da "Verdadeira idade da Terra", do Dr. Gentry.
Até o momento, muito interessante.
Luiz,
Não sei quanto a vc, mas eu estou discutindo pq acredito que isso me faça crescer, bem como espero esclarecer algumas pessoas quanto ao que realmente é ciência.
Quanto ao tedeísmo não se parecer totalmente como uma religião é pq foi justamente para esse propósito que ele foi criado, se transvestiu de ciência (se é que se pode chamar de ciência tal coisa).
O movimento atual do design inteligente surgiu em 1987 depois da suprema corte dos Estados Unidos terem considerado o ensino do criacionismo inconstitucional. Desde aquela época até agora ele foi dirigido pelo Discovery Institute e de lá pra cá alguns cientistas ingressaram no moviemtno, a grande maioria nos Estados Unidos e quase unanimamente ligados ao Discovery Institute. Com isso quwero dizer que o movimento atual é o mesmo de vinte anos atrás e que eles não seguiram por caminhos diferentes, apenas por estratégias diferentes.
O criacionismo não tem uma única evidência científica a seu favor, as únicas "evidências" que eles alardeiam são melhor explicadas pela evolução, ou pelas teorias geológicas e químicas, estas teorias sim são apoiadas por 99,999999 (exemplo de número estremamente grande, e escrevo isso pq algumas pessoas aqui tem a mania de interpetrar certas coisas literalmente) dos cientistas (espero também que vc não acredite numa conspiração cintífica/ateísta).
Agora vamos falar quanto as "pesquisas" do design inteligente. Elas simplismente não existem e isso é confirmado pelos mais expoentes defensores do tedeísmo do Discovery Institute, ou seja, eles querem enfiar a sua "teoria" pela guela abaixo das pessoas, antes mesmo de pesquisarem sobre isso, ou seja, religião. O que eles tem são hipóteses que são amaplamente falseadas pela pesquisa científica séria.
Isso torna o que vc acha que são criticas sérias ao evolucionismo apenas lorotas criacionistas. Agora quero explicar como a ciência funciona: Não se faz ciência apenas criticando uma teoria, se faz ciência postulando uma nova hipótese, a testando e caso ela tenha sucesso em responder as perguntas melhor que a teoria anterior, aí sim vc pode fazer críticas científicamente embasadas. Seria como se eu dissesse que a religião adventista não pretasse pq fala que existe unicórnios e poneizinho laranjas no céu, isso não tem o menor fundamento e uma análise mínima do que diz a religião adventista provaria que eu estaria falando uma besteira total. Agora se eu falar que a religião adventista é uma das mais fundamentalistas do cristianismo, pois elas interpretam a bíblia literalmente, sem nem ao menos conhecer a história de como a bíblia atual foi montada, ou pq ela faz seu rebanho seguir pequenos detalhes que podem as vezes o prejudicar, como a guarda do sábado, aí sim seria uma crítica fundamentada.
As duas principais, se não únicas, hipóteses do design inteligente são A complexidade irredutível e a complexidade especificada. Estas duas hipóteses são facilmente falseadas se vc buscar na literatura científica pesquisas sobre o assunto.
Em relação a complexidade irredutível, que diz que um determinado sistema não funcionaria sem uma de suas partes, eles gostam de usar dois exemplos principais: O flagelo bacteriano, do qual já existem estudos mostrando que bactérias muito próximas evolutivamente as que tem estes flagelos possuem uma estrutura extremamente similar, mas que faltam algumas partes do flagelo e que tem por função algum tipo de inoculação ou fixação em superfícies, se bem me lembro; o outro é o sistema imunológico, mas o que não falta na literatura científica são artigos demonstrando como foi sua evolução.
Em relação a complexidade especificada apenas diz que se algo é complexo e especificado deve ser resultado de um designer inteligente, apenas isso, não há nada, nada mesmo que corrobore sua afirmação, nem uma única pesquisa sequer.
Continua..........
Continuando....
E pode ter certeza de que se vier um fanático religioso em coma que usou um espírita para psicografar uma hipótese, e se esta hipótese puder ser testada científicamente e comprovada, pode ter certeza que a maioria dos cientistas a aceitarão, e aqueles com o pé mais atrás, com o tempo e com a hipótese sendo corroborada por outras evidências, também a aceitarão.
Jamais disse que os tedeístas são criacionistas da terra jovem, apenas disse que são criacionistas. E nem todos os criacionistas puros são criacionistas da terra jovem, muitos criacionistas assumidos acreditam em uma idade avançada para a terra.
Essa do Bradley Monton eu não conhecia. Já vi que ele não defende o tedeísmo, apenas defende que ele é cientificamente testável (na verdade segundo o site dele o tedeísmo é falso), porém o mínimo que o tedeísmo usou de ciência para se travestir já foi refutado diversas vezes por pesquisas científicas como eu ja disse inúmera vezes. E nisso eu também apoio até o criacionismo puro, se eles tiverem uma hipótese que responda algumas perguntas científicamente elas devem ser testadas, mas discutidas como ciência apenas após sua corroboração.
Também vi que ele é filósofo, acho que ele não se tocou de como a ciência funciona, pois se soubesse não defenderia que o tedeísmo devesse se discutido científicamente antes de formular uma hipótese testável e corroborada.
Abraços!!
Bem André se quiser entender o DI e suas mentiras entre aqui:
http://cienciaxreligiao.blogspot.com/2009/11/design-inteligente-teoria-da-conclusao.html
http://cienciaxreligiao.blogspot.com/2009/11/sera-mesmo-que-o-di-nao-foi-refutado.html
http://cienciaxreligiao.blogspot.com/2009/11/sera-mesmo-que-o-di-nao-foi-refutado_06.html
http://cienciaxreligiao.blogspot.com/2009/11/sera-mesmo-que-o-di-nao-foi-refutado_3188.html
http://cienciaxreligiao.blogspot.com/2009/11/sera-mesmo-que-o-di-nao-foi-refutado_2325.html
para entender aogo sobre entropia:
http://cienciaxreligiao.blogspot.com/2007/02/entropia-e-evoluo-confuso.html
aqui me excedi em explicar termodinâmica e entropia em resposta a um rol de tolices proferidas por um pseudoprofessor.
http://cienciaxreligiao.blogspot.com/2009/03/introducao-desfazer-o-mal-que.html
leia os 9 tópicos
Bem, não há que se dar realmente créditos a nada que venha do criacionismo e tampouco de sua versão requentada o DI. Um é proselitismo cristão na cara dura; o outro e proselitismo cristão disfarçado.
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